ЕТ съм имам две магазинчета в едното продавам аз, а в другото продава майка ми която е пенсионерка. За мен е ясно с осигуровките, а с нея трябва ли да имам някакъв договор, какъв граждански или трудов и какви осигуровки трябва да внасям. Как да определя възнаграждението като се има в предвид че дохода от магазинчетата е нищожен. БЛАГОДАРЯ ВИ МНОГО.

За съжаление тр.дог. с пенсионер не се различава по нищо от останалите. А договор трябва да има, глобата е 1000 лв за работа без договор, дори да сте десеторък, не може да обслужвате два обекта.

а на граждански договор нестава ли да я назнача и какви ще бъдат осигуровките тогава.

Не става - има определено работно място, определено работно време, т.е.всички признаци на трудов договор.

А дали ще мога да я назнача на половин работен ден. Осигуровките тогава ще бъдат върху 90 лв и процентите ще бъдат както при нормалния трудов договор на 8 часа.

да можеш да я назначиш на 4 часа, стига да не се окаже при проверка, че работи на повече, най-малкото магазинът си има работно време.Процентите са същите. Ако кажеш колко стаж има като продавачка, можем да ти кажем колко са осигуровките на месец.

Можеш и на 4 часа, но трябва дейността да ти го позволява...ако магазина ти отваря само докато пенсионерите си купят хляб и мляко и после не работите, става, абе назначи на 4 часа...правиш си вътрешна заповед, правила за РЗ и упоменаваш работното време, например, работи от 8 до 12, след това си ти наработа там и си оправяш нещата...не вярвам да имаш проблеми за това, по скоро ако няма договор...а колко часа работи никой не може да ти каже...успех

Всъщност, моля обяснете ми защо трябва да има сключен трудов договор с майката на собственика. Няма ли право едноличния търговец, а и всеки друг едноличен собственик, да ползва личния труд на членовете на своето семейство дори и БЕЗВЪЗМЕЗДНО? Или поне без да му е определено работно време и работно място. Осигуряването може да е по чл. 4 ал. 3 т.6:
6. (нова - ДВ, бр. 119 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) лицата, които полагат труд без трудово правоотношение, които са осигурени на друго основание през съответния месец, независимо от размера на полученото възнаграждение.
Тъй като в случая майката е пенсионерка - може и без осигуровки за ДОО
Има ли специална разпоредба в КТ или друг закон, която да забранява работа без трудов договор на лицата от семейството на собственика на фирмата

От вашите отговори разбирам, че няма начин дане я назнача на трудов договор.Благодаря Ви за отговорите

елисавета, тази наредба за ползване на личния труд на членовете на семейството отдавна отиде в небитието.

То на всички ни се иска да работим без договори и да не внасяме нищо...но уви не става...и аз работя в ЕТ то на съпруга без възнаграждение, без договор, без нищо...но съм подписала декларация, че всичко го правя на добра воля и искам признание, а не възнаграждение...!!!!!

John, дори не знаех, че някога е имало подобна наредба. Мога да се амбицирам и да потърся в КТ опровержение на моите думи - в смисъл, че работодатерлят е длъжен да сключва трудови договори с членовете на своето семейство. Няма да се учудя, ако има такава. Но се надявах вие като специалисти веднага да я цитирате. Сега, ако не се изпари интереса ми, ще я потърся при първа възможност. Всъщност мисля си, че нещо може да има и в ЗГВРС. Ама не съм сигурна.

"Има ли специална разпоредба в КТ или друг закон, която да забранява работа без трудов договор на лицата от семейството на собственика на фирмата"
Елисавета, той въпросът може да се зададе и така: "има ли специална разпоредба в КТ или друг закон, която да забранява работа без трудов договор на каквито и да било лица".
Има - КТ казва, че отношенията по предоставяне на работна сила се уреждат винаги като трудови. Никъде не пише, че членовете на семейството са изключение, макар че в известно отношение звучи несправедливо.
На членовете на едно семейство нищо не им пречи да си бъдат и съдружници например.

Не бях чувала и аз, че е съществувала Наредба за ползване на личен труд за членовете от семейството. И бих я прочела с интерес, нищо че е отпаднала.

Предварително да напиша: Трябва си ТД за бабата. Обаче принципно все пак ще подхвърля, че не би се получила беля ако пенсионерката само "помага" за съвсем малко в магазинчето, докато ЕТ-то отскочи до другия си магазин щото е забравил да включи хладилната камера там например. Важното е да не я спипат че борави с касовия апарат.

Тук разумният глас е на ТониЛ. А иначе, Бръм, въпросът може да се разглежда направо академично:))) Като се тръгне оттам: Що е то предоставяне на работна сила съгласно чл. 1 ал. 2 от КТ и ако всяка работа се разглежда като предоставяне на работна сила, къде е мястото на гражданските договори и цитирания по-горе от мен текст на КСО.
Ако съм работодател, няма да ми трябва задължителна норма от КТ, за да сключвам с работниците си трудови договори, за да са наясно с правата и най-вече със задълженията си (пък и аз да съм наясно със своите). И ще сключвам трудови договори с тях.
Ама ако карам мой много близък родственик (родител, съпруг, дете) да работи, ако ми се струват излишни формалностите - не искам човекът строго да спазва работно време, няма да му налагам наказания за неспазване на трудовата дисциплина и т.н, защо да не се възползвам от възможността да не нарека тези отношения "трудово правоотношение", а полагане на труд без трудово правоотношение.
Кратката версия на това, което искам да попитам:
Кое прави едно отношение по полагане на труд трудово правоотношение?
Познахте ли човекът без работа в момента? Хахаха

Ели, сетих се навремето имаше една много готина тема. Ставаше въпрос за колежка обаче за жалост и съпруга, която води счетоводството на мъжа си в дома им (те пък за беля живеят заедно и не са се сетили преди това да се разделят). Та тя питаше дали мъжът й трябва официално да й плаща за тая работа (имам предвид счетоводната, не някаква друга) или може и без пари да му го води. Тук участниците по темата почти се изпотрепахме, така се разпалихме......

"и ако всяка работа се разглежда като предоставяне на работна сила"
Определено не всяка работа се разглежда като работна сила. Няма "ако".
Гражданските договори не се разглеждат като предоставяне на работна сила, а като предоставяне на услуга (резултат), макар и извършена с личен труд.
Колкото до предоставянето на работна сила - разлика между роднини и нероднини не се прави. :-)

Предоставянето на работна сила обикновено го характеризираме със следните формални белези: работно време, работно място, извършване на трудовия процес под контрола и ръководството на работодателя... такива неща.
Когато работя за своя сметка под собственото си "ръководство" и дължа резултат, едва тогава не предоставям работна сила.

ТониЛ, освен че ме развесели, накара косата ми да щръкне с този последен казус. Засега не съм разпалена, ама май наистина започвам да тлея. Правя аналогия с едновремешната практика на НОИ да изискват осигуряване по ДУК за всеки собственик на ЕООД, без да дават право на избор за осигуряване по точка 2 на ал. 2 от чл. 4 от КСО. Мразя да не се сключват трудови договори с работниците и по този начин да бъдат лишени от права, но пък ми изглежда крайно и (наистина не съвсем сигурно като законово задължително) изискването да се сключва трудов договор с роднина по права или съребрена линия - първа степен или както там беше термина.

Това което търсите беше в старата наредба за самоосегуряващите се лица от 90-те години. Там даже имаше и една трактовка, че ЕТ не може да сключва трудов договор с някой "роднини". Тогава нямаше още ни ЗЗО ни КСО. Водеха се неплатени семейни работници - както мисля още се водят и в отчета към НСИ. Ако Ви интересува .......

От друга страна това е чудесна възможност за снахата да навие съпруга (ЕТ-то) да уволни дисциплинарно свекърва й, която е назначена на ТД от него.

KUKU, говориш доста философски, аха академично. Кажи по същество мнението си, моля, може ли да не назначавам майка си на трудов договор в моето ЕТ или ЕООД. Ще и плащам възнаграждение, ще и внасям осигуровки по СИС (ако не е пенсионерка), но трудовият договор задължителен ли е в случая?
Удари ми едно рамо, ако заслужавам, айде. Не заради мен, а заради питащия.

НАРЕДБА за общественото осигуряване на лицата, упражняващи свободна професия или търговия или работещи без трудово правоотношение (Загл. доп. - ДВ, бр. 85 от 1993 г.)
Приета с ПМС № 120 от 3.07.1992 г., обн., ДВ, бр. 58 от 17.07.1992 г., отм., бр. 21 от 17.03.2000 г., в сила от 1.01.2000 г.
Раздел I
Обществено осигуряване на лицата, упражняващи свободна професия или търговия
Чл. 1. (Изм. - ДВ, бр. 85 от 1993 г.) Осигуряват се за пенсия за изслужено време и старост, пенсия за инвалидност поради общо заболяване, наследствена пенсия или за всички осигурителни случаи, без трудова злополука и професионално заболяване, физическите лица, които:
1. упражняват трудова дейност като еднолични търговци, съдружници в търговски дружества, частни земеделски стопани, членове на кооперации и арендатори;
2. (изм. - ДВ, бр. 154 от 1998 г., в сила от 15.11.1998 г.) съдебните кандидати по чл. 164, ал. 3 от Закона за съдебната власт ;
3. упражняват свободна професия или извършват услуги след регистрация по установения ред;
4. (изм. - ДВ, бр. 85 от 1993 г.) съпругът (съпругата) и възходящите на работодателя (възложителя) и на съпругата (съпруга) му, когато работят в неговото предприятие или стопанство.
Чл. 2. (1) (Изм. - ДВ, бр. 85 от 1993 г., бр. 154 от 1998 г.) Лицата по чл. 1 се осигуряват задължително за своя сметка за пенсия за изслужено време и старост, пенсия за инвалидност поради общо заболяване и за наследствена пенсия върху двукратния размер на минималната месечна работна заплата, установена за страната, а по тяхно желание - върху избран месечен осигурителен доход не по-висок от десеткратния й размер. Месечният осигурителен доход се определя с декларация на осигурения еднократно за всяка календарна година и може да бъде променен преди изтичането й само при изменение на максималния размер на пенсиите или на минималната работна заплата за страната. Декларацията се подава в съответната организация, действаща като осигурител съгласно чл. 5 .
(2) Лицата по ал. 1 не подлежат на осигуряване, когато са осигурени за всички или само за тези осигурителни случаи на друго основание или са пенсионери за изслужено време и старост.
(3) Пенсионерите за изслужено време и старост могат да се осигуряват по свое желание за пенсия за изслужено време и старост, за инвалидност поради общо заболяване и наследствена пенсия.
(4) Лицата по чл. 1 могат да се осигуряват по свое желание за всички осигурителни случаи съгласно чл. 146 от Кодекса на труда от 1951 г. , с изключение на трудова злополука и професионално заболяване, върху осигурителния доход, определен по ал. 1.
(5) (Нова - ДВ, бр. 85 от 1993 г.) Лицата по т. 4 на чл. 1 се осигуряват само по свое желание.

Подчертаното, във връзка с разпоредбите на дял ІІІ КТ-51, означава, че лицата осъществяват трудова дейност като САМОНАЕТИ, т.е. никой не им търси трудови договори.

KUKU вярно така беше. Съпругата на ЕООД-то се "водеше" на работа във фирмата. Плащаха й се осигуровки, взимаше и детски и стажът й се оформяше в осигурителната й книжка. Отпадна или 98-ма или 99-та година.
Ама пак не е правилно. Мисля че трябва да бъде въпрос на избор: Личен труд или ТД. По желание

Но докато търсех цитата, виждам развитие на дискусията. Всичко това вече е отменено. Действащите в момента разпоредби на КСО и КТ не Ви отварят парашута.

Тони, отдавна не се бях смяла така....:))
Ели, естествено и ти си права...много голяма глупост е това да сключваш ТД с майка си например

навремето беше така както казва Куку....и май беше по-добре....:)

Направо сте супер, но в крайна сметка си и пускам ТД за да ми е спокойно нищо че оборота ми в момента не може да надхвърли осигуровките и заплатата и.

Уви ДА!!!
Ако се спазва буквата на закона не виждам изход.

пусни й ТД по чл. 114 май беше...най малко осигуровки засега....:)

Или все пак има нещо......
Ако трябва да се измисли нещо сериозно с цел минимални вноски и данъци и така или иначе нещо трябва да се направи непременно но не на всяка цена може:
1. Майката регистрира ЕТ
2. Двете фирми сключват договор за търговско посредничество т.е. ЕТ на дъщерята упълномощава с този договор ЕТ на майка си да извършва продажби от нейно име/ така регистрацията на търговския обект остава същата а и касовия апарат също / Майката като ЕТ но в същото време пенсионер дължи само 6% здравни. За услугата могат да се договорят за сума около 200 - 220 лева т.е около необлагаемия минимум за тази година. А за скомина на данъчните може да се разнообрази като се договори възнаграждението по договора в % от брутната /или/ нетната печалба на обекта; или процент от оборота и т.н.
Друг по ефтин и законен вариант не виждам

Хора, за мен спорът не е приключен. Дискусията ме кефи максимално. Щом ЕТ (гост) иска да се презастрахова и да сключи трудов договор, ОК. Но принципно не ме убедихте с конкретен текст кое отношение е трудово правоотношение. Наредбата, която John цитира, касае осигуряването, а не вида на правоотношението. Това, че е отпаднала, какво точно доказва?
Аз не споря срещу задължението да бъде осигурявано подобно лице, а срещу задължението това да става по трудов договор. Мама не дошла на работа 3 дни - няма да я уволня. Бизнесът не върви и не мога да и платя уговорената заплата няколко месеца - няма да ме съди. Отношенията между нас по повод оказаната и помощ в моя бизнес защо да са задължително трудови? Като примерен бизнесмен и гражданин ще я осигурявам, както си е редно, но пък защо да съм примерна до глупост?
Сериозният ми аргумент, на който досега не дадохте знак, че сте обърнали внимание, е наличието на текста по буква 6 от чл. 4 ал. 3 на действащия си КСО.

Така е Ели.

Знаем че:
Работникът предоставя работната си сила, за което получава възнаграждение. Майката, айде да си говорим нататък за съпругата (съпруга) какво ли възнаграждение ще получи от мъжа си? Той ще вземе сутринта парите от шкафчето им, за да й даде по обед заплатата й, за да може тя вечерта отново да я прибере в шкафчето им.

Работникът се поставя на разположение за определено време на ден (работно време). - Тук дори не си заслужава да се коментира. На разположение по КТ през деня, на разположение по СК само вечерта......

Работникът е длъжен да се намира на определеното му работно място. Там той е длъжен да изпълнява своите задължения, които са свързани с предмета на дейност на неговия работодател - Абсурдно, нали?

и т.н. и т.н. .......
Както е писала Ели - правилно, трябва осигуровки да се внасят за съпругата. Но ако участва по някакъв начин с труда си в предприятието на съпруга си нека поне има право на избор (с личен труд или по ТД)

Одобрявам идеята на KUKU за сключване на подобен договор между ЕТ-то на дъщерята (сина) и майката като физическо лице (без да е необходимо майката да регистрира ЕТ)

Четох доста и се убедих, че съм била права.
Ако ЕТ (гост) има достатъчно доверие на майка си, може да сключи с нея договор с търговски пълномощник по чл. 26 от Търговския закон. В DocStore качих едно файлче с линкове към правна теория по тази материя. Има и примерни образци на подобни договори.
docstore.odit.info/?s=4&rid=897

По такъв договор се дължи възнаграждение. Осигуровките по него са като при всички граждански договори - щом упълномощеното лице е пенсионер, не се дължат вноски за ДОО. Точка.

Ако запитващият е доволен от този отговор, приемам да ме почерпи с една бира. Или поне с дъвка Орбит - от сините, които в малките магазинчета се отчитат в повечето случаи само стойностно.

Подобно разрешение (продавач с ГД за търговски помощник) на задачата бе достигнато и тук
/odit.info/?s=6&i=68083&f=668

Помня, че изкопах отнякъде тази консултация и тя послужи като темел в "нашата групичка" дето работеше по темата с девиз "Търговски помощник на ГД"

Консултация от ВЛАДИМИР ДАНЕВ " DIVIDE AT IMPЕРА "
правоспособен юрист, адвокатски сътрудник в АДВОКАТСКА КАНТОРА "ГРОЗДЕВ",


1.Пенсионирах се наскоро и искам да отворя малък магазин.Какви осигуровки трябва да плащам ако продавам аз и ако има продавач?

*Съгласно Кодекса за социално осигуряване, лице придобило право на пенсия и осъществяващо търговска дейност като ЕТ,се осигурява по желание, но здравни осигуровки се дължат
Относно наемането на ПРОДАВАЧ - Съществува възможност да не заплащате социални осигуровки - тази възможнст предоставя ТЗ чл. 31 посредством договор за търговски помощник ( граждански договор ) който замества трудовият договор. В този граждански договор следва да не се указва работно място, работно време, подчинеността. Също така допълнителна предпоставка е "указаното" възнаграждение по договора за търговски помощник трябва да е под минималната работна заплата, за да не се дължат осигуровки.

Е да, адвокат Данев залага на чл. 31 от ТЗ - търговски помощник. Аз предложих договор по чл. 26 -търговски пълномощник. Нюансите в разликите между двата вида договори може да се проучат допълнително, но така или иначе е възможно да се избегне трудовия договор.

Ще ми се Бръм да бръмне пак :)))

Бръмчал съм по темата за търговския помощник и не ми се бръмчи пак. Ели, ако смяташ, че мнението на г-н Данев е нещо ново за мен - не е.

Бръм, къде беше тогава миналата година като се потихме 100 души по въпроса, а? Нарочно си мълча, а си знаел, така ли? Не те е срам, гиди Бръмчо такъв!

Дори и тук е дискутирано преди време.
Накратко, мнението ми е, че видът на договора (трудов или не) зависи единствено от това, дали се предоставя работна сила. Точка. Това, че търговският помощник е споменат в Търговския закон, не означава, че той остава изключен от приложното поле на КТ или че не предоставя точно "работна сила". И че като го кръстиш "търговски помощник", той престава да бъде продавачка.
А нормите за търговския помощник са взети почти едно към едно от стария ТЗ. Тогава обособено трудово право не е имало, а под "търговски помощник" общо се е разбирала една голяма група длъжности, включително счетоводителските, и изобщо всички, които помагат, да го кажем - технически - за осъществяването на дейността на търговеца.
Нали не мислиш, че счетоводителят, назначен към фирмата, престава да бъде счетоводител, като го наречеш "търговски помощник"? И с продавачката е така.

Е тогава защо го игнорирате като възможност. Бих ви разбрала, ако кажете: "Аз смятам, че трудовият договор в този случай е задължителен въз основа на ..... Но съществуват мнения на юристите еди кои си, които допускат да се постъпи така и така."
За разлика от теб, който познаваш подобни мнения (щом казваш, че е така), аз за първи път проучвам подобна възможност и може би бях повече ентусиазирана от "откритията" си отколкото трябва. Но избрах как ще постъпя, ако ми се наложи да правя избор за себе си при подобен казус, при условие, че дотогава не се смени пак нормативната база, естествено.
Айде, леко и ползотворно бръмчене:)))

Сега ще ти кажа моето скромно мнение кога хората престават да бъде работна сила и стават Помощници или пълномощници.
Нямаш определено работно време - отиваш на работа, когато си искаш и си тръгваш, когато си искаш. Търговецът може да снеме пълномощното си от теб, но не може да те накаже. Няма да се стигне до трудов спор.
Подобно упълномощаване в никакъв случай не може да бъде масово, но всеки търговец може да делигира някакви права на ограничен брой хора, на които се доверява, които нямат претенции за трудов стаж и които ще имат истински интерес бизнесът да върви. Такива хора ако не са съпрузите, децата и родителите, кои са тогава.

Пък да ти кажа, ако назначиш майка си на трудов договор има възможност да нарушиш много повече трудовото законодателство с неспазване на законоустановеното време от 8 часа. Докато при гражданския договор можеш да работиш и в събота, и в неделя, и по 20 часа на ден. Примерно.

Аз, обаче съм виждала и трудов договор с търговски помощник

Няма лошо. Законодателството не изключва подобен вариант. Въпрос на воля и желание на страните (предимно на "търговеца")

Олеле, малеле!
Снеже, взимай хавлията и банския и заминавай на плаж! Днес определено не ти е ден за работа. Абе ние тук що приказки изприказвахме за възможността да се избегне ТД, независимо под каква форма, ти сега цъкнА тук "виждала съм на ТД" Много хубаво, че си виждала, радвам се. И другите са виждали.

Вижте чл. 1, ал. 2 от КТ (май четете само от средата на кодекса). Вижте коментарите на специалистите по трудовоправните отношения за приликите и разликите м/у трудови и "граждански" договори. Прочетете внимателно какво пише в ТЗ - там се изисква да има ДОГОВОР, никой не е казал облигационен. Прегледайте съдебната практика по отношение решенията, че "има договор за престиране на работна сила, а не на определен резултат" (т.е. определят договора като трудов).
Всеки има право да прецени какво да направи, а след това да си носи последствията, ако е сгрешил. Затова не разбирам защо нарочно тикате хората към неправилни постъпки.

И в допълнение. Защо не направите консултация със специалист по търговско право да ви обясни, че не може да се прави абсолютен паралел между търговски пълномощник (помощник) и продавач?

"всеки търговец може да делигира някакви права на ограничен брой хора, на които се доверява, които нямат претенции за трудов стаж и които ще имат истински интерес бизнесът да върви"
Съгласен. Но не мисля, че към момента законодателството у нас допуска подобна възможност - тук с Владимир Данев няма да се разберем. :-Р

А търговецът може да използва по същия начин и любовницата си, племенника си или комшийското дете, което иска да усвои занаят. И те могат да идват, когато си искат, и да си ходят, когато си искат, без страх от наказание. И за тях ли ще кажем същото, като за членовете на семейството? Или ще ги обявим за търговски помощници (за това вече си избръмчах мнението).

Заминавам, но не плаж, а в случая не може да се избегне трудовия договор,

Сега ще ти отговоря John.
Значи, аз и Елисавета се наговорихме както ти съвсем правилно отбелязваш НАРОЧНО ДА ТИКНЕМ ХОРАТА към тази неправилна постъпка. И след като успеем да навием ЕТ-то (задалия въпрос) се уговорихме да напишем до неговия НАП и ИТ ДОНОС. Да видят те какви ги е работил и да го глобят.
Е това е истината. Самата истина.

Малко грубо звучи това "нарочно тикате хората". По-скоро казваме, че има две възможности.
Че ние бихме избрали втората.
Започнах да мисля по темата именно от началото на КТ и не ми се изясни какво е то предоставяне на работна сила. От там тръгна ровенето по Гугъл.
В едно решение на КЗК намерих следния текст: Преценката на това дали едно правоотношение е трудово или гражданско (търговско), е от компетентността единствено на съда.
Става дума за Решение № 136 жт 19.05.2005 г. на КЗК, вх. № КЗК-295 / 2004.
12 страници са. Няма да ги преразказвам, а ги нямам в електронен вариант, но е любопитно четиво.
Да си стиснем ръцете на мястото, където ще се съгласим, че има две възможности и всеки да си избира своята, а?